ROZHOVOR KAROLA SUDORA

Michal Nalevanko: Banky len využívajú hlúposť ľudí

Poisťovne ryžujú na ľuďoch, lebo tí sa boja aj toho, čoho by sa nemuseli, tvrdí v otvorenom rozhovore pre SME.sk ekonóm Michal Nalevanko. (vnútri aj súťaž o jeho knihy)

Narodil sa v roku 1975 v Banskej Bystrici, vyrastal v Medzibrode. Vyštudoval marketing na Ekonomickej univerzite v Bratislave, pracoval ako redaktor rádia Lumen, novinár v Hospodárskych novinách, Národnej obrode (šéf finančnej prílohy Koruna) a v Sme (eko(Zdroj: Matúš Tkáč)

Ľudí rozčuľujú nevýhodné zmluvy, ktoré s nimi uzatvárajú poisťovne. Ešte viac ich vytáčajú banky, ktoré si účtujú drzé poplatky, či ponúkajú nízke úroky za vklady a nehorázne za úvery. Správajú sa banky a poisťovne ako úžerníci, alebo je problém v klientoch, ktorí síce šomrú, ale inak na sebe nechajú drevo rúbať?

Ako je to s 2. dôchodkovým pilierom? Naozaj DSS-ky garantujú lepší dôchodok, než by ľudia získali od štátu? V rozsiahlom rozhovore pre SME.sk odpovedá ekonóm Michal Nalevanko.

Mnohí majú pocit, že my, Slováci, sme chudobní. Mýlia sa?

Ťažko povedať. Pravdou je, že Slováci sú šporovlivým národom, peniaze míňajú len neradi. V číselnom vyjadrení v porovnaní so západom zaostávajú tak v príjmoch, ako aj vo výške úspor. Nemôžeme sa však porovnávať s krajinami, ktoré majú 40-ročný náskok vďaka tomu, že ich nezastihol boľševizmus, a preto sa v nich mohlo slobodne podnikať.

Sú však chudoba a bohatstvo výhradne o peniazoch?

Nemyslím si, že chudoba sa vyjadruje len stavom účtu. V prvom rade ide o mentálny stav, o to, ako je človek nastavený. Že dnes nemám na účte viac ako 100 eur vôbec neznamená, že som chudobný. A naopak, ten, čo zarába mesačne dvetisíc eur, taký pocit mať môže. Chudoba je teda subjektívny pocit. Mnohí sa cítia chudobnými, hoci im nič nechýba, a to len preto, lebo sused má novú plazmovú televíziu či väčšie auto.

Vy osobne sa cítite bohatý?

Nie, ale zase nemôžem povedať ani to, že by som bol chudobný. Mal som však aj obdobie, keď som počítal každé euro.

Ľudia sa často poisťujú zo zbytočného strachu

Koľko ste zarábali na ministerstve práce?

Ako radca som mal viac než rok len minimálnu mzdu. Bolo to skľučujúce obdobie, dokonca som chcel odísť už po prvom dni. Keď som končil ako šéf odboru, zarábal som asi tisíc eur.

Aká veľká rezerva sa odporúča na účte, aby človeka nezruinovala nečakaná situácia? Mám na mysli stratu práce, autonehodu s trvalými následkami, poškodenie bytu a podobne.

Na to neexistuje železné pravidlo, u každého je to vec jeho osobnej averzie voči riziku. Ak si myslím, že som natoľko šikovný, že po strate práce si novú robotu dokážem nájsť v priebehu dvoch mesiacov, nie je potrebné budovať si rezervu vo výške deviatich alebo dvanástich mesačných platov. Samozrejme, čím viac úspor, tým lepší subjektívny pocit, pretože sa znižuje ekonomické ohrozenie.

Vo všetkom hrá rolu takzvaný faktor strachu. Práve na ňom zarábajú všetci tí, čo predávajú niekedy až nezmyselné poistenie. Človek ho síce nepotrebuje a nikdy ho nevyužije, ale siahne po ňom len preto, lebo má podvedomý strach. Poviem príklad – má zmysel poistiť si napríklad mobilný telefón? Na jednej strane to nestojí veľa, na druhej ide o hlúposť. Keď si uvedomíte, na koľko nezmyslov môžete natrafiť pri poisťovaní majetku, tak vidíte, že ide len o čistý biznis so strachom, často neopodstatneným.

Šéf Kooperatívy Lelkeš mi tvrdil, že každý človek by mal mať aspoň päť poistení. Pri plnení poistných udalostí však už poisťovne také agilné nie sú.

Človek by mal byť principiálne poistený len voči situáciám, ktoré by pre neho mohli znamenať ekonomickú apokalypsu. Ak napríklad splácam hypotéku a od môjho príjmu závisí celá rodina, pochopiteľne, že sa poistím pre prípady, po ktorých by som nemohol generovať peniaze. Ak mám doma drahú vec, na ktorú som šetril desať rokov, potom je zmysluplné ju poistiť. Ostatné poistenia sú však viac či menej zbytočné. Načo sa poisťovať voči drobným nehodám, ktorých je možno tristo, pričom ja vám k nim doložím ďalších dvesto?

Prečo sú teda poisťovne také úspešné a ryžujú, hoci ich zmluvy stavajú klientov do nevýhodnej pozície?

Lebo ľudia sa boja. A často aj toho, čoho by sa nemuseli.

Poisťovňa vám príživníkov na vašich platbách zatají

Na Slovensku sú však tisícky prípadov, keď poisťovne nevyplatili, čo mali, prípadne finančné plnenie zámerne zdržovali, respektíve náhrada škody ani zďaleka nepokryla náklady na odstránenie škodovej udalosti. O nevýhodnosti mnohých životných poistiek škoda hovoriť.

Samozrejme. Markantné je to však najmä pri tých životných poistkách – nepomer medzi tým, koľko človek vrazí do poistenia a tým, ako sa vyvíja jeho odkupná hodnota, je dôsledkom existencie množstva sprostredkovateľských článkov, ktoré sa priživujú na ceste poistnej zmluvy od poisťovne až ku klientovi.

Konkrétne?

Ešte donedávna nebolo výnimkou, ak odmena sprostredkovateľovi za to, že vás dohodil ako klienta životnej poisťovni, bola na úrovni dvojročného poistného. Inými slovami to, čo dáte poisťovni za dva roky, šlo len ako výplata tomu, kto vás na to nahovoril. Ak ste pritom mali poistenie, v rámci ktorého ste si sporili, peniaze sa vám, logicky, začali pripočítavať až po dvoch rokoch. Samozrejme, takúto vec vám poisťovňa pri nahováraní neprezradí.

Ani sa nečudujem.

Životné poistenie je pritom typickým príkladom rizika, o ktorom človek musí uvažovať, keďže napríklad smrť alebo trvalá invalidita by mohla znamenať finančnú pohromu pre jeho rodinu. Určitým nešvárom poistného trhu sa pritom nestali životné poistenia ako také, ale hybridné produkty, ktorým ľudia len ťažko porozumejú. Životné poistky sa v nich nepredávajú len ako poistenia voči riziku, ľudia si vďaka nim môžu „akože“ vytvárať aj úspory.

Myslíte kapitálové životné poistenie?

Napríklad. Ale tiež investičné životné poistenie a podobne. V minulých rokoch boli takéto poistky mimoriadne populárne. Nie však preto, lebo by boli ternom pre klientov, ktorí ich uzavrú, ale pre neskutočnú štedrosť voči sprostredkovateľom.

Ide o biznis so smrťou

Nezneužívajú potom poisťovne nevedomosť ľudí? Na jednej strane poistky podpisujú svojprávni ľudia, na druhej nemožno od každého očakávať, že porozumie každej zložitej právnej formulácii, uvádzanej malými písmenkami v desaťstranovej zmluve.

Nemyslím si to. Moja vlastná skúsenosť je skôr taká, že ak ľudia s odstupom času prídu na to, že zmluva je pre nich nevýhodná, prakticky vždy ide o veci, ktoré im v čase uzatvárania poistky zamlčal ich finančný poradca, respektíve sprostredkovateľ.

Lenže ten nepovie celú pravdu preto, lebo chce produkt predať.

Jasné, ale samotná životná poisťovňa poisťuje primárne riziko, že zomriete. To je pritom pomerne presne vykalkulovateľné. Špecialisti, poistní matematici, totiž vedia zhodnotiť, že ak dnes máte 35 rokov, fajčíte, nevenujete sa rizikovým športom a tak ďalej, pravdepodobnosť toho, že sa dožijete šesťdesiatky, je toľko a toľko percent. A práve na základe tejto pravdepodobnosti vám vystavia zmluvu, ktorá bude dostatočne kryť práve ich.

Inými slovami, robia prakticky bezrizikový biznis.

Životné poisťovne znášajú len to riziko, či niekto umrie alebo neumrie podľa tabuliek. V podstate ide o biznis so smrťou a strachom ľudí, nič viac, nič menej. Samozrejme, všetky parametre poistiek sú nastavené tak, že pri veľkom množstve klientov žiadna poisťovňa neprerobí.

Nejde o zneužívanie?

Skôr využívanie.

Nejeden človek už poisťovne pripodobnil k legálnym úžerníkom.

Nevýhodné parametre svojej poistky pochopí každý obvykle až vo chvíli, keď nastane škodová udalosť. Porovnanie s úžerníkmi však podľa mňa kríva, keďže ak niekto ide za nimi, obvykle už nemá iné východisko. Do poistenia však nik nikoho priamo nenúti.

Napríklad ja osobne považujem sporenie prostredníctvom životnej poistky za nezmysel, a tak si jednoducho sám vytváram finančnú rezervu na obdobie, keď už budem vo veku, ktorý mi neumožní zarábať. Strach je však silný motivátor, a tak rozumiem ľuďom, čo konajú inak. Poisťovne to len využívajú.

Máte vôbec životnú poistku?

Áno, ale len voči riziku smrti, invalidity a na dožitie, nejde o žiadne kapitálové alebo investičné nezmysly. Investičné životné poistenie, ktoré sme už spomínali, a patrí medzi najrozšírenejšie na trhu, je napríklad spojením dvoch produktov – poistenia a sporenia, teda investovania. V neprospech klientov hovorí najmä netransparentnosť produktu ako takého. Poisťovne totiž majú spravovať vaše úspory, lenže robia to oveľa drahšie, než ktokoľvek iný. Keď si všimnete poplatky a ich štruktúru, pochopíte. Komu ide o sporenie, mal by využiť iné možnosti, je ich dosť.

Povedzme to na konkrétnom príklade – ak si platím investičné životné poistenie vo výške 400 eur ročne, koľko z toho zožerú poplatky?

Konkrétny pomer závisí od toho, ako sa klient rozhodne. No funguje to tak, že časť platenej sumy – napríklad polovica - ide na krytie rizika, na ktoré ste poistený, zvyšná časť putuje na váš investičný účet. Kým tam však doputuje, očistí sa o poplatky, ktoré nie sú príliš viditeľné a v zmluvách sa spomínajú najmenšími možnými písmenami.

Neinformovaný človek má často skvelý pocit, že si odkladá 400 eur ročne a tým myslí na budúcnosť, reálne si na ňu ale nemusí sporiť ani polovicu tej sumy. Navyše pri tomto druhu poistenia sa ľahko môže stať, že fond, v rámci ktorého ste si sporili, skončil v danom roku so stratou. Vyberať pritom môžete iba z fondov, ktoré vám dá k dispozícii poisťovňa.

Človek ma všeobecne problém veriť finančným inštitúciám, keď si prečíta, že vagabundi z poisťovne AIG si v čase krízy vyplácajú neskutočné odmeny a v situácii, keď ju dotuje dala americká centrálna banka, chodia na luxusné výlety.

Áno, potom im možno veriť len ťažko. Takéto excesy však nie sú ničím novým. Podobne sa správali aj manažéri internetových firiem koncom 90. rokov, keď od investorov vyzbierali stovky miliónov dolárov len za to, že v názve firmy sa vyskytla bodka a com. Boli to majstri sveta, ktorí sa správali ako Onassisovia, hoci nemali nárok. Keď niekto ľahko získa peniaze, hoci si ich nezaslúži, myslí si, že môže všetko, lebo je Boh.

nalevanko2.jpg

Banky len využívajú hlúposť ľudí

Prejdime k bankám, keďže ľudí rozčuľujú ich poplatky. Platia za to, že peniaze do banky vložia, vyberú, presunú na iný účet, za to, že im príde výplata, za to, že zaplatia účty, za pripísanie úrokov, za to, že chcú vidieť zostatok cez bankomat, za elektronický výpis z účtu, za každú blbosť. Logika síce hovorí, že ak banka poskytuje služby, má právo nechať si za ne zaplatiť, otázne však je, či poplatky u nás nedosahujú úroveň nenažranej svine.

Banky sú mimoriadne kreatívne pri vymýšľaní a stanovovaní poplatkov, to im treba uznať. Našťastie sa tu už objavujú aj také, ktoré dokazujú, že sa dá existovať aj bez nich. Zatiaľ sú dve. Súhlasím, že niektoré z poplatkov ostatných bánk sú až také nehorázne, že na túto tému dokonca vznikajú rebríčky absurdnosti.

Áno, top blbosťou sa stal poplatok za vklad hotovosti na vlastný účet, teda za to, že vlastné peniaze poskytnem banke na to, aby na nich zarábala.

Treba priznať, že poplatky, ktoré platíme bankám, a ani ich výška nie sú v súčasnej podobne normálne. Banky však využívajú len hlúposť ľudí – ak povedzme osem bánk strháva klientom poplatky, a tí mlčia, prečo by to nespravila aj deviata? Vidí síce, že ľudia šomrú, ale aj tak nič reálne neurobia, takže nie je dôvod vzdávať sa svojich príjmov.

Obstojí argument bánk, že ak nám poskytujú služby, majú na poplatky nárok?

No, nejaký argument musia mať. (smiech) Nemôžu predsa priznať, že to je blbosť, že vás okrádajú. Majú síce pravdu v tom, že poskytujú služby, problém je, či sú férové ich ceny. A o tom mám naozaj vážne pochybnosti.

V čom je teda problém?

V klientoch. Teraz v rámci rozhovoru sedíme na káve. Za jednu zaplatíme povedzme dve eurá. Myslíte si, že je to reálna cena tejto kávy?

Nie je, obchodník však kalkuluje s maržou, a tá v našich kaviarňach nebýva nízka. Ak sme si však túto kávu kúpili, hoci inde ju nájdeme lacnejšiu, znamená to, že sa stretol dopyt s ponukou.

Presne tak. A práve stret ponuky s dopytom môžete napasovať aj na banky, ich poplatky a to, že ľudia sú ochotní ich platiť, hoci sa im nepozdávajú. Samozrejme, nič to nemení na fakte, že výška aj štruktúra poplatkov ako taká je absurdná. Všetko je však o ľuďoch. Čo im bráni, aby prešli do banky, ktorá poplatky nemá? Väčšina aj tak nepotrebuje luxusné balíky, ktoré ponúkajú kamenné banky. Platia tak za služby, ktoré nikdy nevyužijú.

Človek nemá dôvod príliš pochybovať, že medzi bankami funguje kartelová dohoda. A žiadna banka sa z jedného odídenca nezblázni.

Nájsť riešenie je ťažké, lebo jeden nespokojný klient naozaj v banke nezmôže nič. Nijako nedokáže zmobilizovať verejnú mienku a vytvoriť tlak, aby sa niečo zmenilo, aby banka pochopila, že s klientmi sa neradno zahrávať. Jeden frustrovaný klient žiadnej banke nestojí za to, aby sa vzdala biznisu, na ktorom dobre zarába, hoci je morálne spochybniteľný.

To je ako s prechodom od jedného mobilného operátora k druhému. Každý má svoje muchy a človek obvykle ide z kaluže do blata.

To je dobrý príklad. Mobilní operátori inak kalkulujú podobne ako poisťovne a banky, vyskúšal som si to na vlastnej koži. Keď som si chcel pred Vianocami vybrať nejaký pre mňa vhodný program, nevedel som sa rozhodnúť, pretože v ponuke boli desiatky možností a modifikácií, ktoré človek nemá šancu správne vyhodnotiť. Bol som z toho doslova zmagorený. Každý, kto si má vyberať z viac ako niekoľkých možností, tam skončí, lebo nemá šancu nájsť to najlepšie. Niečo si teda vyberie a len dúfa, že neurobil veľkú chybu.

Vráťme sa k bankám. Existuje priestor na zníženie ich poplatkov?

Nepochybne.

Kto to má zabezpečiť? Ľudia? Štát? Proti poplatkom sa dokonca ozval aj Ivan Mikloš, ktorý doteraz mlčal, hoci poplatky sú nehorázne už roky.

Pokusy o cenovú reguláciu zo strany štátu sa obvykle končia fiaskom, čo v konečnom dôsledku ľudí ešte viac poškodí. Ísť na to cez štát teda asi nebude dobrá voľba. Musia sa zmobilizovať samotní klienti.

Niektorí nemajú inú možnosť, než zo seba spraviť finančného mukla

Pravdou je, že ak by štát legislatívne znížil poplatky, banky si to na klientoch vykompenzujú inak. Posuňme sa však ďalej, ľudí rozčuľuje aj iná vec – keď si uložia peniaze na účet, po roku na ňom majú menej, keďže úroky nepokryjú ani infláciu, nieto poplatky za vedenie účtu. Na druhej strane, ak banka peniaze požičiava, za spotrebný úver bežne pýta viac ako 12 percent. Nie je ten nepomer šialený?

Tá priepasť je naozaj veľká, pričom práve vysoké úroky z úverov tvoria podstatnú časť ziskov bánk. Každá banka totiž primárne zarába na rozdiele v cene peňazí, ktoré si požičia od klienta a tými, ktoré požičia ona vo forme úveru. Na západe je ten nepomer oveľa nižší.

Čiže opäť nenažranosť a to, že klienti mlčia?

To si netrúfam presne posúdiť. V každom prípade banky pýtajú za poskytnuté úvery veľa. Na druhej strane v slobodnej demokratickej spoločnosti nikto nikoho priamo nenúti, aby si taký drahý úver bral.

Núti ho však nepriamo. Ak si chce totiž bežný človek založiť rodinu a kúpiť byt, nemá inú možnosť. Teda má, ak je potomkom niekoho zo zlodejskej vrstvy mečiarovských privatizérov, či majiteľov finančných skupín, ktorí zbohatli na tunelovaní, hoci sa dnes hrajú na čestných podnikateľov. Pre ostatných nie je riešením, že môžu ostať celý život v podnájme, prenájme či u rodičov.

Máte pravdu, pod túto vašu argumentáciu sa podpisujem, ale zabudnite, že toto vám povie aj bankový analytik, ktorý je na výplatnej páske nejakej banky. Bankoví analytici vedia byť rovnako kreatívni ako štátni úradníci. Aj bankám je predsa jasné, že ľudia reálne nemajú inú možnosť. A ak nie je k dispozícii lacnejšia hypotéka, vezmete si tú od nich, hoci jej splácanie zaťaží celý ich život.

Hypotéky sú pritom pre naše banky prakticky bezrizikové, keďže klient musí byť poistený na adekvátnu sumu pre prípad, že sa mu niečo stane, a úver je krytý aj založenou nehnuteľnosťou.

Súhlasím. Ak človek nemá bohatých rodičov alebo prácu, v ktorej na ten byt zarobí, veľa iných možností nenájde. Tobôž ak opomenieme hypotetickú, hoci predsa len možnú výhru v Lotte. Musí teda spraviť zo seba finančného mukla a zaviazať sa banke na 20 alebo 30 rokov.

Banka chce trhnúť na každom eure, ktoré jej zveríte

Mýlia sa potom tí, čo tvrdia, že už platíme za všetko okrem vzduchu, ktorý dýchame? Biznisom sa stalo všetko v našom živote od narodenia až po smrť.

Svet nie je spravodlivý. Keby bol dedinou, v ktorej žije 100 ľudí, 17 z nich nemá ani čo do úst, 40 z nich by nemalo ani len pitnú vodu. A to už nehovorím o streche nad hlavou, teplej vode, či o prístupe na internet. Takúto elitnú skupinu by tvorila menej ako desatina obyvateľov. My, čo žijeme na Slovensku, pritom patríme práve do nej. Môžeme byť radi, že svet nie je spravodlivý. Iná vec je tá, ktorú naznačujete - že peniaze sú pre mnohých príliš veľkým motivátorom.

Platí potom ešte, že na prvom mieste je povedzme zdravie a nie peniaze?

To o tých peniazoch ako jedinej motivačnej záležitosti našťastie neplatí absolútne. Inak by sme nemali Matku Terezu, či iných hodnotných ľudí, ktorí mali svoj hodnotový rebríček nastavený inak. Vďaka takým ľuďom sa potom svet stáva lepším miestom na život pre všetkých.

Svet ale nemá neobmedzenú zásobu všetkých zdrojov. Každá vec, za ktorú sa platia peniaze, je k dispozícii len v obmedzenom množstve, inak by predsa bola zadarmo. Prerozdeľovanie týchto zdrojov potom môže fungovať len v rámci nejakého cenového systému. Môže sa nám to nepáčiť, ale nič lepšie sa zatiaľ nevynašlo. Všimnite si pritom, že napríklad pitná voda, bez ktorej vôbec nemožno žiť, stojí len zlomok z toho, čo stoja diamanty, teda veci, ktoré k životu nepotrebujete. Aj o tom je náš svet.

Späť k bankám - ak pošleme peniaze z jednej banky do druhej, občas trvá aj niekoľko dní, kým dorazia. Z jedného účtu už sú odpísané, na druhý ešte nedorazili. V elektronickej dobe by to pritom mala byť záležitosť sekundy, keďže peniaze sa neprenášajú fyzicky. Kde sa teda nachádzajú a prečo to bankám toľko trvá?

Všetky platby medzi bankami prechádzajú cez platobný systém, ktorý zastrešuje centrálna banka, teda NBS. Banky však majú relatívne voľnú ruku v tom, ako rýchlo sa peňazí svojich klientov zbavia. Peniaze teda nikdy nie sú „na ceste“.

Kde presne sú?

Stále sa nachádzajú v niektorej banke, pričom tá na nich v tej chvíli zarába. Banka chce totiž trhnúť na každom eure, ktoré sa vyskytne na jej účtoch. Ak jej dáte peniaze a potom ich pošlete do inej banky, bola by hlúpa, aby sa ich v sekunde vzdala, keď môže zarábať ešte 24 hodín alebo aj dlhšie. Peniaze v banke nikdy nestoja, stále sa hýbu. Buď sa požičiavajú vo forme úveru, prípadne sa s nimi obchoduje na medzibankovom trhu. Mnohí si myslia, že banka má v trezoroch všetky peniaze, ktoré k nej klienti navláčili. V praxi to tak nefunguje.

Preto ani nie je možné, aby si všetci klienti prišli vybrať svoje vklady naraz.

Také niečo je nočná mora každej banky. Ak by sa to stalo, položila by sa aj tá najlepšia, najkvalitnejšia a najzdravšia. Ona totiž tie peniaze u seba reálne nemá. Vytvára len istú minimálnu technickú rezervu, zvyšok peňazí však zarába inde.

nalevanko1.jpg

Na jedného dôchodcu budú robiť len dvaja

Podieľali ste sa na zavedení dôchodkovej reformy, teda vzniku 2. piliera. Ako jeden z argumentov v jeho prospech sa používal pojem demografická kríza. Je však dosť ľudí, ktorí ho spochybňujú.

To, že svet sa rúti do demografickej krízy, je preukázateľný fakt. Pred 50 rokmi v krajinách OECD pripadalo na jedného dôchodcu viac ako sedem pracujúcich ľudí, o 30 rokov budú už len dvaja. Z čoho sa potom budú financovať ľudia v neproduktívnom veku? Dôchodkové systémy od svojho vzniku vždy fungovali ako transfery peňazí od pracujúcej populácie k tým, čo už pracovať nemohli. Je však zjavné, že dvaja ľudia žiadneho dôchodcu neuživia.

Nie je to však do istej miery veštenie? Nikto nemôže vedieť, čo bude o 30 až 40 rokov, veď koncom 60. rokov sa nedal predpovedať ani len boom Husákových detí, ktorý prišiel začiatkom 70. rokov.

Samozrejme, ale ja nehovorím, že to tak naisto bude, keďže predpovedanie budúcnosti je vždy otázne a spochybniteľné. Ide však o prognózy, pod ktoré sa podpisujú najväčšie autority z výskumu demografie. Nemám dôvod im neveriť. Ak mám s niečím pracovať, musím akceptovať výsledky autorít, teda odborníkov.

S autoritami opatrne, nejedna autorita z oblasti ekonómie výrazne prispela k ekonomickej kríze.

(smiech) Áno, to je pravda. Preto ani neodporujem, každý má právo spochybňovať čokoľvek, čo sa týka vzdialenej budúcnosti. Lenže už dnes máme pomerne dobre zmapované, koľko tu žije ľudí, od ktorých tá budúcnosť závisí. Ak to vieme definovať a poznáme ich demografické návyky ako tendenciu zakladať si rodinu, splodiť deti a podobne, tak vieme odhadnúť, čo asi môžeme očakávať. A všetko hovorí v prospech tvrdenia, že dôchodcov nebude mať kto živiť, že príjmy dôchodkového systému budú nedostatočné na platenie jeho výdavkov.

Zavedenie druhého piliera je jediná cesta, ako to zvládnuť? Myslím okrem bežných metód typu zvýšenie odvodov pre aktívne pracujúcich, zmrazenie vyplácanej sumy či zvýšenie veku odchodu do dôchodku.

Dôchodkový systém v čistej bismarckovskej podobe je len transfer peňazí od jednej skupiny k druhej. Tak to dodnes funguje v množstve vyspelých krajín. Zbaviť sa problémov môžete tak, že sa začnete hrať s jednotlivými parametrami. Napríklad s tými, ktoré spomínate – kedy ľudia odídu do dôchodku, aká vysoká suma im bude vyplácaná, koľko peňazí vyberiete od pracujúcich a podobne. V takom prípade však vždy vystavíte účet, ktorý musí niekto zaplatiť. Zvýšte odvody a zaťažíte dnešných pracujúcich. Zvýšte dôchodkový vek a naštvete tých, ktorí majú tesne pred ním. Jednoducho na každé riešenie niekto doplatí.

Na zavedenie 2. piliera nikto nedoplatí?

Je to riešenie, ktoré jasne hovorí, aby sme sa prestali v budúcnosti spoliehať na transfery peňazí od jednej generácie k druhej, pretože lepším riešením je, ak pracujúcim umožníme vytvárať vlastné úspory, z ktorých si na ten dôchodok našetria sami. Ide teda o zásadnú a štrukturálnu reformu.

Ak by sa s dôchodkovým systémom nič nerobilo, fungoval by naďalej. No pre spoločnosť by sa stával účtom, ktorý by naberal stále obludnejšie rozmery. Zavedením 2. piliera sme sa tohto účtu nezbavili, no začíname ho splácať skôr, v predstihu a menej bolestne.

Čakať, že DSS povedia úplnú pravdu, je ako čakať priznanie od zlodeja

Dôchodkové správcovské spoločnosti sú síce pod silnou kontrolou, na druhej strane mi solídny dôchodok garantovať nevedia. Hypoteticky tam môžem vkladať peniaze 30 rokov, a aj tak budem na dôchodku chudák.

Každá DSS-ka dnes musí podľa zákona spravovať tri fondy – konzervatívny, vyvážený a rastový. Reálne sa však správajú, akoby existoval len konzervatívny fond. Ak by takéto nastavenie malo trvať dlhodobo, sporitelia môžu zabudnúť na vyššie výnosy.

Dôvod?

V každom z fondov musí DSS-ka garantovať, že vaše peniaze neprerobí. Negarantuje teda, že naisto nejaké zarobí, že ich zhodnotí o iks percent, ale len to, že váš výnos nebude záporný.

Aby tomu rozumel aj laik – keď pôjde človek z 2. piliera do dôchodku, mal by mať vyplácanú rentu minimálne zo sumy, ktorú tam vložil?

Áno. Platí to v prípade, že nikto nezmení parametre súčasného systému.

Lenže ak na nasporenú sumu pri nulových výnosoch pripočítame infláciu, reálne ten človek bude mať menej, než vložil.

Samozrejme. Peniaze, ktoré nezarábajú, strácajú vďaka inflácii na hodnote.

A je po švajčiarskom dôchodku, ktorým sa tu strašilo.

Dúfam, že vás teraz nevystraším ja, ale toto riziko existuje kdekoľvek, kde sa rozhodnete investovať, nielen v kapitalizačnom dôchodkovom pilieri.

Lenže o iných investíciách si ľudia rozhodujú sami, kým vami nastavené parametre hovorili o povinnom vstupe mladých. Navyše DSS-ky ľuďom tvrdili, že ich dôchodky z 2. piliera – v prípade, ak budú šetriť dosť dlho – budú určite vyššie, než keby ostali v tom prvom.

Očakávať od DSS, že povedia úplnú pravdu vo všetkom, čo sa ich týka, je podobné, ako očakávať od zlodeja, že sa prizná ku krádeži. Zámerne zveličujem, chcem tým povedať len to, že o 2. pilieri najčastejšie diskutujú len ľudia, pre ktorých to je buď biznis alebo politická agenda. Nič medzi tým, žiadna odborná debata.

Na druhej strane treba otvorene povedať, že situácia, ktorú spomínate, teda že niekto bude mať za 30 rokov sporenia nulové výnosy, je prakticky nemožná. A to napriek tomu, že Ficova vláda zaviedla prísne podmienky garancií, čím „ukameňovala“ výnosy na dnešnej úrovni. Ľuďom sa navyše garancie páčia, a vôbec si neuvedomujú, že bez nich by získali viac.

Konkrétne?

Poviem to na príklade – predstavte si súťaž krasokorčuliarov. Každý z nich má povolenú akúkoľvek obtiažnu zostavu či skok. Ak ho zvládne dokonale, vylepší mu to body, ak však urobí čo len jedinú chybičku, okamžite ho diskvalifikujú a v súťaži končí. Ako podľa vás budú tí krasokorčuliari súťažiť?

Na istotu, čiže nikto nebude riskovať rittbergera ani flip.

Presne tak. A takto dnes vyzerá systém garancií v dôchodkovom systéme. Súčasná opozícia síce hovorí, že DSS-kám nikto nebráni investovať aj do rizikovejších akcií, ale zabúdajú dodať, že jediná chyba im môže zlomiť krk.

Mínusové výnosy v dlhodobom horizonte sú nepravdepodobné

Ak DSS-ky tvrdia, že v dlhodobom horizonte budú výnosy určite v pluse, máme im veriť?

Prečo by to podľa vás nemala byť pravda?

Lebo nemajú istotu. Nik nevie, čo bude o 30 rokov, a to, že v minulosti boli dlhodobé investície ziskové, nezaručuje, že také budú aj v budúcnosti. Je to len vysoko pravdepodobná hypotéza. Keby DSS-ky tú istotu mali, výnosy pokojne garantujú. Zatiaľ však garantujú akurát poplatky, o ktoré oberajú sporiteľov.

Stopercentnú istotu, že to bude ziskové, naozaj nemáte, ale do rizika predsa idete pri akejkoľvek finančnej inštitúcii. Ak dáte peniaze banke, preberáte na seba riziko, že výnosy nepokryjú ani len infláciu. A aj to, že tá banka tu už o päť rokov nemusí byť.

To je síce pravda, ale ja hovorím o tom, že DSS-ky o tejto veci mlčia. Nemali by nahlas priznať to, o čom sa tu teraz bavíme, teda že sporiteľ môže mať na konci v reálnych peniazoch menej, než tam vloží?

Argumentom v prospech toho, čo hovoríte, môže byť fakt, že dnes, na konci marca 2011, sú ceny akcií merané akciovými indexmi nižšie ako 31. decembra 1999. Inými slovami za poslednú viac ako dekádu ceny akcií prežili dve bubliny, pričom dlhodobý investor je na tom horšie, ako pred desiatimi rokmi. A to už ani nehovorím o inflácii, vďaka ktorej je hodnota jeho počiatočnej investície ešte nižšia. Lenže...

A kde vziať optimizmus, že o 20 až 30 rokov bude ten investor v pluse?

To sa garantovať nedá. Základná premisa dlhodobého investovania však spočíva v tom, že v horizonte väčšom ako desať rokov, bývajú akcie produktom, ktorý prináša kladný výnos. Tak tomu bol vždy v histórii a určite nenájdete žiadny príklad 30-ročného obdobia, ktorý by to poprel.

Lenže môže nastať situácia, že fond je v strate povedzme len päť rokov, ale to stačí na to, aby prišiel o dvadsaťročné výnosy. Podstatná je výška straty, nie dĺžka prepadu akcií v rokoch.

Je to však mimoriadne nepravdepodobné. Viem si predstaviť nejaký hrozivý scenár, že finančné trhy zažijú obdobie dlhodobého poklesu, čo sa nikdy doteraz nestalo. Aj keby však boli prepady, po nich určite nastane oživenie. Druhý pilier jednoducho pre konkrétneho človeka vytvára vankúš finančných úspor, z ktorých raz bude financovaný jeho dôchodok. To je pritom obrovský rozdiel oproti človeku, ktorý do 2. piliera nikdy nevstúpil, nemá žiadne úspory, a tak je plne závislý od toho, ako bude vyzerať štátny dôchodkový systém o 20, 30 alebo 40 rokov.

Štát bude dôchodky vyplácať vždy. Možno také, možno onaké, ale bude. Pre mnohých je tak väčšou garanciou ako súkromník typu DSS.

Veď ani nevravím, že je reálnou hrozbou, že nejaký minister financií o 40 rokov príde a pred kamerami povie, že od zajtra dôchodcom nedá ani korunu. Druhý pilier je však jednoznačne nástrojom na vytváranie úspor konkrétneho človeka. Takých úspor, ktoré sú vaše, a ktoré vám nik nemôže vziať. Aj keď po tom, čo sa udialo v Maďarsku, je táto veta skôr prianím ako istotou.

Otázkou je, ako efektívne ten nástroj dokáže fungovať.

Dávam vám za pravdu v tom, že nemožno povedať, ako budú DSS-ky úspešné o 30 rokov. Základná mantra však vychádza z toho, že týmto systémom vznikajú úspory, na ktoré politici nemajú žiadny dosah. Nemôžu za ne stavať diaľnice, nemôžu ich rozflákať v sociálnych podnikoch. Podľa mňa je to oveľa istejšia cesta, než veriť politikom, že mi raz zabezpečia nejaký dôchodok.

Nie je v záujme politikov, aby 2. pilier padol

Politici predsa môžu siahnuť aj na 2. pilier, Tomanová s Ficom to už opakovane skúšali s otváraním systému a ďalšími zmenami. Čo ak príde „dobrák“, ktorý dnešný deväťpercentný príspevok do DSS zníži na polovicu alebo tretinu? Stačí, keď bude argumentovať, že v štátnom pilieri nie je dosť peňazí. Politik totiž nikdy nezníži svoje výdavky, deficit rieši výhradne tým, že kradne ľuďom z peňaženky.

Teoreticky sa to môže stať, ale systém môže fungovať len pri zachovaní istých parametrov. Nie je v záujme politikov, aby ho dostali do polohy, že padne, respektíve že štátu ostanú na krku aj ľudia z 2. piliera. Veď pomaly nemá na dôchodky ani pre tých, čo ostali v tom prvom.

Ani ja, ani nik iný ale nedokáže zaručiť, že v budúcnosti nebudeme svedkami niečoho podobného, ako naznačujete v otázke. V politike je príliš veľa ľudí, ktorí dovidia najviac na jedno volebné obdobie, väčší vizionári možno aj na dve. Na takýchto bude lepšie dávať si veľký pozor.

Vyplácať dôchodky z 2. piliera majú životné poisťovne. Tvorcovia reformy im teda už dnes garantujú solídny biznis.

Áno, predpokladá sa, že sporiteľ si peniaze z DSS presunie do ním vybranej životnej poisťovne, ktorá na to bude mať licenciu, pričom tá mu bude do konca života vyplácať dôchodok, na aký má nárok.

Ktorý mu s radosťou osekajú o poplatky, o ktorých sme sa dnes už bavili.

Pevne dúfam, že ten systém bude nastavený úplne inak. Navyše ak bude spoločenská objednávka, nikde nie je napísané, že to nemôže vyplácať nejaká špecializovaná štátna inštitúcia. Nič tomu nebráni, je to vec dohody. Dôchodca si sám vyberie z ponuky na trhu. Niet však dôvod pochybovať, že súkromný sektor dokáže takéto služby poskytovať efektívnejšie ako štát.

Prečo musia ísť príspevky do DSS cez Sociálnu poisťovňu? Tá s platbami bežne meškala aj pol roka, pričom klientovi prípadné straty nikto neuhrádza. Prečo nemôže peniaze do DSS posielať priamo zamestnávateľ?

Museli sme to urobiť na základe negatívnych skúseností z Poľska. Tam zavádzali reformu ešte pred nami, pričom im do sporivého piliera povstupovali aj ľudia, ktorí v ňom nemali čo robiť. Nik o tom nemal prehľad a vznikol chaos, v rámci ktorého nik netušil, kto je v druhom pilieri a kto nie. Začlenením Sociálnej poisťovne do celého procesu sme toto riziko eliminovali, pričom výhody prevažujú nad nedostatkami, vyplývajúce z meškania platieb. Teraz máme jasný prehľad, kto je v akom systéme a koľko presne prispieva.

Súťaž o knihu Michala Nalevanka a kol. Nevpustite krízu do svojej peňaženky (100+1 otázok k finančnej kríze)

Súťažná otázka: Považuje Michal Nalevanko investičné životné poistenie za zmysluplnú investíciu? Odpoveď nájdete priamo v rozhovore.

Zo správnych odpovedí vyžrebujeme dvoch výhercov.

Odpovede posielajte na karol.sudor(at)smeonline.sk do štvrtka 31. 3. 2011 do polnoci. Nezabudnite uviesť svoje celé meno, priezvisko, adresu a telefónne číslo.

Výhercovia z predchádzajúcich súťaží:

Knihy Jozefa Kariku V tieni mafie posielame:

Karolovi Tarrovi z Levíc

Ľubici Malackej z Bratislavy

Knihy Jozefa Kariku V tieni mafie II posielame:

Jane Filipčíkovej z Banskej Bystrice

Eliške Jedinákovej zo Starej Turej

CD skupiny Chinaski s podpisom Michala Malátného posielame:

Radoslavovi Solovičovi z Lubiny

Rozhovor bol autorizovaný, Michal Nalevanko v prepise nič nezmenil.

Medzititulky: redakcia

Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu - kliknite.

Najčítanejšie na SME Ekonomika


Inzercia - Tlačové správy


  1. Zľava 3000 € na 3-izbové byty v Jarabinkách
  2. Stačí len mechanické, alebo elektronické zabezpečenie vozidla?
  3. 6 dôvodov, prečo začať posielať peniaze cez VIAMO (a ako na to)
  4. Aký vplyv by mal konflikt v Kórei na vaše investície?
  5. Atraktívnejšie učenie vďaka digitálnym technológiám
  6. JUDr. Barbora Sabó: Dobrý maklér šetrí čas, peniaze i nervy!
  7. Zanzibar je plný lákadiel na dokonalú exotickú dovolenku
  8. Intímna hygiena – celoročná záležitosť
  9. Rastie nám pokrivená generácia?
  10. Pivovar Šariš podporí cestovný ruch v Prešovskom kraji
  1. FSEV UK v Bratislave: Prax je súčasťou študijných programov
  2. 6 dôvodov, prečo začať posielať peniaze cez VIAMO (a ako na to)
  3. Hyundai Tucson Shadow určite nezostane v tieni.
  4. Stačí len mechanické, alebo elektronické zabezpečenie vozidla?
  5. Exkurzia odborárov a absolventov SvF STU v Bratislave 2017
  6. Zvolen: Zvolenčania myslia na zabezpečenie svojich domovov
  7. Detské zúbky sú veda
  8. Atraktívnejšie učenie vďaka digitálnym technológiám
  9. Aký vplyv by mal konflikt v Kórei na vaše investície?
  10. Zľava 3000 € na 3-izbové byty v Jarabinkách
  1. Zanzibar je plný lákadiel na dokonalú exotickú dovolenku 8 410
  2. Rastie nám pokrivená generácia? 3 132
  3. Intímna hygiena – celoročná záležitosť 2 687
  4. 3 mýty, ktorým ste možno uverili. Ale ako je to naozaj? 2 071
  5. Plug-in, hybrid alebo elektromobil? Poradíme, ako správne vybrať 1 234
  6. Kedy sa refinancovanie oplatí? 1 219
  7. JUDr. Barbora Sabó: Dobrý maklér šetrí čas, peniaze i nervy! 1 077
  8. Pivovar Šariš podporí cestovný ruch v Prešovskom kraji 984
  9. Zľava 3000 € na 3-izbové byty v Jarabinkách 837
  10. Novinka v realitnom biznise! Zatiaľ dostupné len v Grand Koliba 795

Téma: Rozhovory z denníka SME


Hlavné správy zo Sme.sk

DOMOV

Kažimír prezidentovi Kiskovi odporučil, aby sa vzdal daňového tajomstva

Kiskovi sa do vysvetľovania financovania kampane nechce, mimovládky by čakali viac.

DOMOV

Ľudí “na konci sveta“ župan v Prešove nezaujíma

Ľudí v Prešovskom samosprávnom kraji trápia cesty a nezamestnanosť.

Čo je nové na SME

SMEnaživo: Diskusia s kandidátmi na bratislavského župana

Príďte dnes o 18.00 diskutovať.

SVET

Merkelová nebude mať na Úniu čas, doma ju čaká veľa problémov

Francúzsko-nemecký motor Európy sa môže po voľbách zaseknúť.

Neprehliadnite tiež

Domáce výrobky už nebudú neznáme. Tesco im venuje regál

Projekt na podporu domácich výrobcov už ohlásil aj obchodný reťazec Kaufland.

Sagan či Hantuchová sa budú plateniu daní na Slovensku vyhýbať ťažšie

Ministerstvo financií vysvetľuje, že zmenou chce zakročiť proti agresívnemu daňovému plánovaniu a presunu ziskov mimo územia Slovenskej republiky.

Silné euro znepokojuje šéfa Európskej centrálnej banky

Ďalší rast eura by mohol negatívne ovplyvňovať export eurozóny a brzdiť prebiehajúce zotavovanie jej ekonomiky.

Diaľnica z Lietavskej Lúčky po Dubnú Skalu bude meškať, priznali diaľničiari

Diaľničiari nie sú spokojní s postupom prác na vonkajších objektoch stavby.