ROZHOVOR PRE SME.SK

Juraj Karpiš: V kapitalizme sa občas dejú chyby

Za vznik finančnej krízy je vinný štát, nie podnikatelia, tvrdí v rozhovore analytik Juraj Karpiš.

Narodil sa v roku 1978 v Žiline. Vyštudoval Fakultu manažmentu UK v Bratislave (špecializácia finančný manažment). Je spoluzakladateľom Inštitútu ekonomických a spoločenských analýz INESS. Zameriava sa na hospodársku politiku, verejné financie, sociálny s(Zdroj: Samo Trnka)

Autor tohto rozhovoru nie je odborníkom na ekonómiu, väčšine finančných procesov na trhu vôbec nerozumie. Zdalo sa mu to ako dobrý základ na debatu o finančnej kríze z pohľadu bežného občana, v ktorej padnú naivné otázky, na ktoré však bude odpovedať odborník - analytik. Viacerí z nich ponuku rozhovoru, v ktorom by vysvetľovali triviálne ekonomické veci, odmietli. Naším cieľom však bolo, aby téme mali šancu porozumieť aj tí, ktorým sa to doteraz nepodarilo. Juraj Karpiš z INESS stretnutie neodmietol, a tak vznikla diskusia, v ktorej úplný laik spovedá niekoho, kto sa ekonómiou živí.

Za vznik finančnej krízy je vinný štát, nie podnikatelia, tvrdí v rozhovore analytik Juraj Karpiš.

Najskôr si vysvetlime niekoľko základných pojmov. Čo sú to burzy? Ľudia ich cez fotografie v novinách vnímajú ako miesta, kde množstvo finančníkov hľadí na obrazovky a buď sa raduje, alebo si trhá vlasy.

Burza je miesto, na ktorom sa obchoduje s cennými papiermi, teda podielmi vo firmách. Verejne obchodovateľné firmy majú totiž vydaný istý počet akcií, ktoré sa dajú nakupovať a predávať. Firma X je rozdelená trebárs na milión drobných kúskov, ktoré sa predávajú na kapitálovom trhu, teda na burze. Hocikto z nás sa vďaka tomu môže stať jej vlastníkom, prípadne sa jej neskôr zbaviť.

Šikovný na burze je teda ten, kto v správnej chvíli predáva alebo nakupuje akcie tak, aby na tom zarobil?

Áno, ale treba rozlišovať úlohy jednotlivých ľudí, ktorí sa na burze vyskytujú. Sú tam trebárs osoby, ktoré „vytvárajú" samotný trh, čiže ich úlohou nie je lacno nakupovať a draho predávať, ale sprostredkovať samotný obchod.

Určite to nerobia zadarmo. Na čom zarábajú?

Na poplatkoch a rozdieloch medzi nákupnou a predajnou cenou. Ak tam chcem teda nakupovať ja osobne, oni sú zodpovední za to, aby som sa stretol s predávajúcim.

Ďalší účastníci burzy?

Investori, teda držitelia spomínaných malých podielikov v jednotlivých firmách, a kupujúci, ktorým ich môžu predávať. Na burze sa teda vyskytujú rôzni ľudia s rôznou motiváciou, pričom ona samotná je miestom, kde sa môžu stretnúť ich názory a pretaviť do konkrétnej ceny. Treba tiež povedať jednu podstatnú vec - burza je dobrá na takzvanú prvotnú emisiu akcií jednotlivých firiem, ktoré hľadajú kupcov pre svoje podiely.

Prečo to tie firmy robia?

Funguje to tak, že firma X má napríklad k dispozícii 100 miliónov, ale potrebuje 150 miliónov. Emituje, teda vydá akcie za 50 miliónov, čím „zriedi" vlastníctvo predchádzajúcich akcií, následne ich niekto kúpi, a firma tak získa peniaze na investovanie do svojich projektov.

To sa však stane len vtedy, ak sa nájde dosť bláznov, ktorí si tie akcie kúpia.

Presne tak. Na fungovanie musia existovať tí, ktorí sú ochotní dané akcie nakúpiť, pretože veria, že ich v budúcnosti zase výhodne predajú. Sú burzy, orientované na akcie renomovanejších firiem, a burzy, na ktorých sa obchoduje s cennými papiermi menších podnikov.

1.jpg

Laik medzi burzou a ruletou nepostrehne rozdiel

Môže na burze v New Yorku predávať akcie svojej firmy priemerný podnikateľ zo Slovenska?

Na Wall Street nemôže prísť emitovať akcie obuvník Jano z Bratislavy, pretože mu povedia, že neexistuje dosť dlho, prípadne nemá dostatočný obrat a tak ďalej. Každá burza má totiž stanovené presné podmienky, ktoré treba splniť, aby vás zaradila na zoznam kótovaných firiem.

Čím sa líši burza od rulety?

Laik v tom žiadny rozdiel nerozpozná. Ak niekto nakupuje len na základe náhodných tipov a pocitov, je to pre neho rovnaké, ako vsadiť si na nejaký futbalový zápas. Ak však do toho vidí, nenakupuje na základe náhody. Kapitálový trh totiž odráža reálnu ekonomiku. Ak nákupca akcií vidí, že trebárs firma Coca-Cola je na trhu dlhé desaťročia, má skvelý marketing a drahú značku, ktorú každý pozná, pričom je isté, že vo svete predá iks miliónov fliaš, je v tom aká taká záruka stability jej budúcich príjmov. Investor teda dáva peniaze do takpovediac istého výnosu. Na strane druhej, môže sa stať, že Coca-Cola otrávi svojim produktom polovicu zemegule, a pre investora to bude ťažká strata. Dôležité teda je, aby majiteľ akcií vopred vedel, čo sa deje, pretože ak by hrozilo niečo také, musí rýchlo predať akcie niekomu, kto tie informácie nemá. Tým si zabezpečí minimálne to, že neprerobí, hoci hodnota akcií po tom probléme prudko klesne.

V súvislosti s krízou sa dnes hovorí o páde rôznych indexov, napríklad Dow Jones, či Standard & Poor's a podobne. Čo si pod nimi predstaviť?

Indexy sú reprezentatívna vzorka akcií, s ktorými sa obchoduje na burze. Každý z nich sa vyvíja, a akcie, ktoré sa doň započítavajú, sa menia. Hodnota indexu je teda akási hodnota akcií, ktoré reprezentuje. Dow Jones zahŕňa napríklad tridsať najväčších amerických spoločností, kótovaných na burze v New Yorku. Vezmú sa teda ceny akcií týchto firiem a vypočíta sa jedno číslo, ktoré vám povie, či sa dnes trh oproti včerajšku pohol tým alebo oným smerom.

Ak mal teda Dow Jones včera hodnotu povedzme 9000, a dnes padol na 8700, znamená to, že je zle, lebo tridsiatim najväčším podnikom v USA padla cena ich akcií?

Áno. Dá sa totiž nakúpiť aj samotný index, teda môžete sa stať vlastníkom akcií všetkých tých tridsiatich spoločností naraz. Budete tak majiteľom akcií reprezentatívnej vzorky trhu.

Prečo je tých indexov viac?

Lebo ľudia sa stále snažia nájsť taký, ktorý najlepšie zobrazuje samotný trh, teda to, čo je z neho najdôležitejšie, aby vám tie ceny nedeformovala nejaká malá, bezvýznamná spoločnosť. Napríklad za lepšie merítko výkonnosti celého trhu ako Dow Jones sa dnes považuje práve Standard & Poor's 500, v ktorom je braných do úvahy päťsto najväčších amerických spoločností, kótovaných na burze.

10.jpg

Môže prísť ku kríze štátnych mien

Čo je to finančná kríza, o ktorej sa dnes hovorí?

Proces, ktorý začal krízou nebonitných hypoték, teda jednej z malých častí úverového trhu. Americké banky jednoducho požičiavali peniaze ľuďom, ktorí mali nízke príjmy a majetok, čiže u nich bolo vysoké riziko, že svoje dlhy nesplatia. Tým sa spustila lavína a vznikla kríza všetkých hypoték, teda nielen u chudobných, ale aj bohatých. Z toho sa vyvinula kríza celého finančného trhu, teda trhu s peniazmi a následne kríza kapitálového trhu.

Čo je kapitálový trh?

Trh s akciami, teda podielmi v jednotlivých firmách, ktorý sa deje na vyššie spomínaných burzách. Pomocou neho si firmy vedia zabezpečovať financovanie svojich projektov tým, že vydajú akcie, niekto si ich kúpi, a tak prídu k peniazom, ktoré môžu investovať v rámci rozvoja. Keďže sú s tým aktuálne problémy, kríza sa dostavila aj do reálnej ekonomiky, teda do každodenného života malých podnikateľov, ktorí majú problém predať svoje výrobky. Aby som to teda zhrnul - z krízy v jednom malom sektore to prešlo do celého hospodárstva, pričom napríklad na Islande z toho vznikla dokonca kríza celého štátu.

Hrozí teraz našim peniazom také znehodnotenie, že si za ne dokopy nič nekúpime?

Môže dojsť ku kríze jednotlivých štátnych mien, pretože ich stabilita je ohrozená. Také niečo by malo významné dôsledky pre ekonomiky daných štátov. Keď vám padne hodnota peňazí, vždy sa to v hospodárstve prejaví dramaticky, a ľudia si hľadajú náhradné spôsoby platenia - v koncentračných táboroch to boli napríklad cigarety, môže to byť teda barter (tovar za tovar, príp. službu, pozn. autora), prípadne niečo iné, čo je schopné uchovávať si svoju hodnotu, napríklad zlato.

Vezmite si, ako to funguje - vy svojmu zamestnávateľovi predávate svoj čas. V konečnom dôsledku to však nerobíte preto, že chcete peniaze, ale preto, že si za ne niečo kúpite. Ak tie peniaze stratia hodnotu, ľudia budú používať niečo iné. A toto považujem za najväčšie riziko celej súčasnej krízy - dôvera v peniaze totiž klesá.

3.jpg

Pravú príčinu krízy vám nepovie nikto

Hypotéky pre nesolventných ľudí v Amerike údajne odštartovala politická objednávka s cieľom poskytnúť bývanie aj chudobnejším vrstvám obyvateľstva. Časom boli poskytované pomaly každému, kto o ne požiadal. Je to tak?

Pravú príčinu vám nepovie nikto, lebo je to o interpretácii. Rovnako sú na tom povedzme historici, ktorí jednu udalosť vysvetľujú viacerými spôsobmi. Skutočnú príčinu vám teda nepoviem ani ja, odprezentujem len to, čo si osobne myslím. Robiť si nárok na jedinú možnú pravdu by bolo prejavom spupnosti.

Chcete tým povedať, že desať renomovaných ekonómov mi pokojne môže príčiny krízy vysvetľovať desiatimi rôznymi spôsobmi?

Presne tak.

O čo ste potom lepší od právnikov?

(smiech) Ekonómia je spoločenská veda, neexistuje v nej niečo, čo platí v exaktných vedách, kde urobíte experiment, a potom ho zopakujete s tým istým výsledkom. Pri desiatich ekonomických experimentoch vám môže vyjsť desať rôznych záverov, ktoré môžu rôzni odborníci rôzne interpretovať.

Čo je teda za krízou podľa vás?

Viacero podmienok. Napríklad vznik nových finančných nástrojov. Kedysi sa v USA hypotéky poskytovali obdobne ako na Slovensku - niekto vložil do banky peniaze, a tá ich požičala inému za účelom kúpy domu. Medzi tými dvomi ľuďmi bol teda len jeden medzičlánok - banka. Časom to však Američania inovovali - banka, ktorá poskytla hypotéku, prišla za jednou zo súkromných agentúr, zriadených Kongresom (boli dve - Fannie Mae a Freddie Mac, kontrolujú väčšinu trhu s tamojšími hypotekárnymi pôžičkami, pozn. autora), a tá tú hypotéku odkúpila. Vyplatila teda hypotekárneho agenta, teda ak ste si požičali od banky, peniaze ste už nedlžili jej, ale agentúre.

9.jpg

Zrazu ste dlžili nie americkej banke, ale Číňanovi

Prečo agentúry takto skupovali hypotéky?

Aby jednotlivé malé hypotéky spojili do obrovskej megahypotéky, ktorú následne predávali na trhu ako cenné papiere. Práve o tom bola tá spomínaná inovácia, šlo o nový finančný nástroj. Z obyčajnej hypotéky teda vyrobili čosi, s čím sa dá obchodovať na celosvetovom trhu. Tak sa mohlo stať, že ste si ako Američan kúpili byt v New Orleans na základe stotisícovej hypotéky z tamojšej banky, dlžníkom ste však boli povedzme Číňanovi, ktorý ju kúpil na burze.

Na čo mu bola?

Na zárobok. Ten Číňan ju kúpil aj preto, lebo na tom bola pečiatka americkej agentúry, cenný papier bol teda akoby posvätený tamojšou vládou. Číňan, samozrejme, nevie, kde bývate, aký máte plat, ani nič podobné, dokonca ani to, či budete hypotéku splácať. Pečiatka agentúry teda fungovala ako akási garancia, že to splácať určite budete. Hypotéka, ktorá sa premenila na cenný papier, teda dlhopis, má určité úrokové výnosy. Číňan agentúre vyplatil napríklad 100 tisíc dolárov, teda sumu, ktorú si Američan požičal, lebo agentúra mu povedala, že mu dá za to taký a taký úrok. Je to niečo, ako keby som ja kúpil dlh Slovnaftu a ten by mi za to vyplácal nejaký úrok.

Ako z toho vznikol problém?

Tak, že za normálnych okolností banky poskytnú len hypotéky v takej hodnote, akú vybrali od iných vkladateľov. Ak však hypotéky „zabalíte" do cenných papierov, ktoré budete predávať kdekoľvek vo svete, Američan v podstate stavia svoj dom za čínske, islandské, alebo slovenské peniaze. Všetko sa to prevalí, ak tí, ktorí dostali hypotéku, prestanú splácať svoje záväzky. A presne toto sa stalo. Straty za nesplácanie dlhov totiž nenesie ten, kto dával hypotéku úplne na začiatku, teda banka, ale ten, kto kúpil cenné papiere, nech sa nachádza kdekoľvek na svete. Banky tak požičiavali peniaze aj tým, ktorí na splácanie jednoducho nemali. Tento proces navyše odobrili aj „ratingové" agentúry. (rating je schopnosť subjektu plniť svoje záväzky, pomocou písmen A až D, a ich kombináciou s malými písmenami, príp. znamienkami + a - vyjadrujú ratingové agentúry svoje hodnotenia krajín, firiem, bánk atď., pozn. autora)

Bol na to dôvod?

Nie, ale robili tak preto, lebo tam bola garancia tých dvoch veľkých „pološtátnych" agentúr. Tie Číňanovi predali masívny blok hypoték so slovami, že mu garantujú navrátenie istiny a nejaký ten úrok. Na seba tak brali riziko za ľudí, ktorí by hypotéky prestali splácať. Odstránením rizika, samozrejme, prilákali ešte viac kapitálu, a aj preto sú dôsledky krízy také dramatické, a týkajú sa mnohých štátov vo svete. Ceny bytov v USA totiž začali klesať, ľudia prestali splácať hypotéky, a záväzky dnes činia šesť biliónov voči investorom po celom svete. Agentúry teda garantovali, že držitelia cenných papierov dostanú peniaze, ale akosi ich nie je z čoho vyplácať.

8.jpg

V kapitalizme sa občas dejú aj chyby

Prečo potom skrachovali aj investičné banky? Najskôr však povedzte rozdiel medzi klasickou, teda retailovou, a investičnou bankou.

Klasická banka je tá, s ktorou prichádzajú do styku bežní ľudia - ukladajú si v nej svoje peniaze, tá ich investuje do iks rôznych vecí. Investičná banka nemá vklady od obyvateľov, sústreďuje sa na mimoriadne bohatých klientov a firmy s veľkým majetkom, ktoré majú voľné prostriedky. Ak máte dve miliardy dolárov, donesiete ich tam a poviete, aby vám ich spravovala, aby ich niekam investovala. V tomto konkrétnom prípade však robili investičné banky to, že od tých amerických agentúr vo veľkom skupovali cenné papiere kryté hypotékami, a následne ich distribuovali záujemcom do celého sveta. Samozrejme, nie každý bol ochotný kúpiť to, čo ponúkali, tak tie hypotéky rozdeľovali podľa rizikovosti na menej či viac bonitné, a posúvali ich investorom podľa toho, do akého rizika kto bol ochotný ísť. S tým, že ak jednotlivé hypotéky začnú krachovať, riziko ponesú investičné banky. Keď prišlo prvých sto krachov, nič sa nedialo, ale ak začali krachovať tisíce hypoték, problém sa začal presúvať na investorov vo svete, lebo ich nebolo z čoho vyplatiť.

Logika hovorí, že ak si u nás beriem hypotéku, musím banke ručiť tak samotnou nehnuteľnosťou, ako aj ďalšími spôsobmi. Ako je možné, že v USA dostávali peniaze aj tí, ktorí na splácanie nemali?

Áno, u nás je to iné. Keď tu chcete hypotéku, musíte pomaly podpísať zmenku aj na starú mamu. A keďže sa naše banky správali v tomto relatívne konzervatívne, aj preto sú dnes relatívne zdravé. Súvisí to zrejme s tým, že vývoj finančného trhu je u nás pozadu. V Amerike dávali hypotéky s tým, že stačilo ručiť len samotným domom, ničím iným.

Za normálnych okolností by to však malo stačiť.

Ale nestačilo. Poviem príklad - pred štyrmi rokmi ste si v USA kúpili dom za 500 tisíc dolárov. Banka vám dala presne takúto sumu. Cena domu však rokmi klesla na 300 tisíc dolárov. Banke však stále dlžíte pol milióna. Máte teda stratu 200 tisíc. Čo spravíte, ak za hypotéku ručíte len domom? Poviete banke, nech si ho nechá a idete ďalej. Strata sa teda presunie na banku. Ak to spraví veľa klientov, banka má problémy.

Banky sa však tvária, že zamestnávajú študované a múdre hlavy. Ako sa mohlo stať, že tak veľmi podcenili riziká?

Zamestnávajú síce riskmanažérov, ale niekedy to nestačí. V kapitalizme sa občas jednoducho dejú aj chyby.

4.jpg

Na začiatku spravila chybu americká centrálna banka

Potom padá téza niektorých pravičiarov, že trh je všemocný, a v takýchto oblastiach nepotrebujeme žiadne regulácie štátu.

Nie. Teraz sa dostávame k prvotnej príčine krízy, teda k tomu, prečo sa takéto chyby rozšírili po celom svete. Obvykle to funguje tak, že ak je niekto zlý podnikateľ, po určitý bod bude fungovať, ale skôr či neskôr ho realita dobehne a skrachuje. Tu však na úplnom začiatku chýb stojí monetárna politika americkej centrálnej banky (FED, pozn. autora). Na finančnom trhu nie je kapitalizmus. Na ňom máte monopolnú emisiu peňazí, pričom centrálna banka reguluje ich cenu. Každá regulácia má negatívne dôsledky, pretože nejde o nič iné, než o zatvárenie očí pred realitou. Príklad - môžete síce zregulovať cenu rožkov z dvoch korún na jednu, pretože ste štát a jednoducho ste sa tak rozhodli, výsledkom však bude, že si ich bude kupovať viac ľudí, a nakoniec príde k ich nedostatku. To isté sa stalo s peniazmi - FED reagoval na recesiu v rokoch 2000 až 2001, keď praskla bublina internetu a technologických akcií, a to tak, že sa snažil podporiť ekonomiku lacnými peniazmi.

Ako?

Znižovaním úrokových sadzieb, čo podporilo dopyt. Mala byť nad piatimi percentami, klesla však na jedno percento, ľudia a firmy si teda požičiavali peniaze takmer zadarmo. V praxi to znamenalo, že projekty, ktoré sa vám zdali nerentabilné, boli zrazu skvelé, lebo ste si mohli pomerne lacno na dlh kúpiť povedzme stroje. Investovalo sa tak do vecí, na ktoré reálne vôbec neboli peniaze. To sa týkalo aj hypoték - logika hovorí, že by ju nemal dostať ten, ktorý nemá žiadny príjem, v USA to však neplatilo, lebo peniaze boli také lacné, že bankám sa to oplatilo risknúť.

Bolo to dané tým, že do obehu sa pustilo viac peňazí?

Áno. Jednoducho sa umelo dotlačili. FED znižuje úrokové miery tak, že do systému pustí viac peňazí, ktoré v ňom nemajú byť. Výsledkom by mala byť vysoká inflácia.

Tá predsa neprišla.

Neprišla, lebo existujú krajiny ako Čína a India. Tie do USA dodávali lacné tovary, a tým ako keby tú infláciu absorbovali. Z dolára sa stala svetová rezervná mena, len čínska centrálna banka má u seba viac ako jeden bilión amerických dolárov. Umelo natlačené peniaze sa teda neprejavovali v tej podobe, ako hovorí logika, lebo veľké množstvo peňazí sa nachádzalo za hranicami. FED tak žil dvadsať rokov v predstave, že bude mať dlhodobý hospodársky rast bez inflácie.

6.jpg

V USA je 18 miliónov nehnuteľností, v ktorých nikto nebýva

Vráťme sa k hypotékam.

Tým, že sa s nimi obchodovalo v celom svete, sa do stavby domov investovalo obrovské množstvo peňazí, ktoré tam nemali čo hľadať. Nebol žiadny dôvod stavať ich toľko, tobôž na dlh, v tejto chvíli je tam napríklad 18 miliónov prázdnych nehnuteľností, v ktorých nikto nebýva, a ktoré nikdy nemali byť postavené. Financovali ich celosvetové úspory na základe skupovania hypotekárnych cenných papierov, o ktorých sme hovorili pred chvíľou. Inými slovami - umelé tlačenie nových peňazí nikdy neprinesie hospodársky rast, ten vyplýva výhradne z úspor, teda z toho, že ľudia menej spotrebúvajú.

Ako však problém na trhu s domami súvisí s reálnou ekonomikou?

Treba sa pozrieť na to, na čom bola posledné roky postavená americká ekonomika - na spotrebe, vyplývajúcej z imaginárneho zisku rozširujúcej sa výstavby domov. V USA totiž bolo plno ľudí, ktorí už mali svoj vlastný dom, napriek tomu si ešte vzali hypotéku, ktorú potom minuli na spotrebu. Na akúkoľvek.

Peniaze z tamojších hypoték neboli účelovo viazané?

Nie. Modelový príklad je potom nasledovný - mali ste postavený dom, ktorý mal hodnotu 500 tisíc dolárov. K tomu ste si vzali ďalších 500 tisíc na hypotéku, a minuli ste ich na všetko možné - auto, dovolenky, rekonštrukcie, čokoľvek. Motivoval vás k tomu práve nízky úrok, ktorý vytváral ilúziu, že nebudete mať problémy so splácaním. Čo sa však stalo? Ceny domov klesli na polovicu, FED začal postupne zvyšovať úroky, a tam sa to zlomilo. Ľudia, ktorí pomíňali hypotéky na spotrebu, lebo si mysleli, že sú bohatí, zrazu padli, pretože naraz mali splácať oveľa viac. Na jednej strane im klesla hodnota domu, teda majetku, na strane druhej stúpli výdavky. Tak sa dostali do katastrofickej situácie.

5.jpg

AIG mala hlúpych analytikov a manažérov

Prečo sa do problémov dostali aj poisťovne typu AIG?

Lebo poisťovali investorov, ktorí napriek všetkému neverili cenným papierom do takej miery, aby riskovali. AIG povedala, že ok, zaplatíte mi toľko a toľko, a ak sa niečo stane, sľubujem, že vám uhradím vaše straty.

AIG teda tiež mala hlúpych analytikov a manažérov?

Áno. Nepočítali s tým, že padne toľko vecí naraz, a oni budú musieť splácať svoje záväzky. Najskôr sa poisťovni znížil „rating", do toho jej volali klienti, že tam majú poistenie, ale nie sú si istí, či AIG dokáže dodržiavať záväzky, a tak chcú časť peňazí vopred. Keď to urobilo veľa klientov, logicky prišli problémy.

Napriek tomu si však jej manažéri dovolili ísť na drahý luxusný výlet, hoci poisťovňa dostala finančnú injekciu od štátu na prežitie.

Presne tak. Je to o chamtivosti, tá je však na trhu vždy.

Chcelo by to systém, ktorý by takéto vlastnosti vagabundov znemožňoval uplatňovať v praxi.

Otázkou je, prečo sú chyby niektorých ľudí takto rozšírené. O iný systém sa tu 40 rokov snažili komunisti, a tiež sa im nič nepodarilo.

Prečo FED zachraňoval AIG? Nebolo by dobré, ak by poisťovňa s hlúpymi analytikmi a chamtivými manažérmi skrachovala?

FED to vyhodnotil ako strašne rizikovú vec. Ak by krachla AIG, všetky inštitúcie po celom svete, ktoré u nej mali nakúpené poistky, by prišli o obrovské množstvo peňazí. Osobne však tento krok americkej centrálnej banky nepovažujem za dobrý.

Na základe čoho začali krachovať aj európske banky?

Dôvod spočíva v tom, že polovicu z portfólia poistiek na americké cenné papiere kryté hypotékami v AIG držali práve európske banky.

11.jpg

Za vznik krízy je na vine štát, nie podnikatelia

Ak vezmem do úvahy, že trhové subjekty teraz sanujú jednotlivé štáty, aby neskrachovali, vychádza mi, že bez istých regulácií sa trh jednoducho nezaobíde. Vy s tým nesúhlasíte. Prečo?

Vy vidíte len bohatých investičných bankárov, ktorí z tejto krízy vyjdú pomerne nepostihnutí, hoci narobili množstvo chýb, a sami k nej prispeli. Nesmiete však opomínať dva faktory, bez ktorých by sa to nestalo - jednak lacné peniaze, natlačené FEDom do americkej ekonomiky, jednak implicitná garancia vkladu tými dvomi kvázi štátnymi agentúrami. Ja tvrdím, že keby tam tá garancia nebola, investori by viac zvažovali, do čoho investujú.

Zo vzniku krízy vlastne obviňujete štát a nie podnikateľov, ktorí nevedia odhadnúť riziká.

Samozrejme, lebo ilúziu lacných peňazí a ilúziu, že aj nemajetní ľudia môžu bývať vo svojom dome, vytvoril práve štát.

Nesúhlasím. Ak aj štát vytvorí akúkoľvek ilúziu, analytici sú dosť dobre platení na to, aby vedeli posúdiť, do čoho investovať a do čoho nie. Pripadá mi to ako výhovorka.

Lenže keby ste vy boli analytikom investičnej banky, nemali by ste žiadnu motiváciu spochybňovať tú ilúziu.

Normálny analytik zvažuje riziká poctivo, nie povrchne. Nehovoríme o zlyhaní pár jednotlivcov, pretože tu zlyhal systém.

Nie. Investičné banky zaujali z ich pohľadu tú najlepšiu stratégiu, pretože nakoniec tie riziká na seba prevzal štát. Banky pritom za prechádzajúce obdobie na tomto systéme pomerne veľa zarobili. Štát im ručil, a ich tip na to, že takýto morálny hazard im vyjde, bol správny. Je chybou bankárov, že to využili, alebo štátu, že vôbec také garancie cez tie agentúry poskytoval? Kto je teda na vine?

Aj keby som privrel obe oči, chyba bude na oboch stranách.

Určite áno. Nehovorím, že bez zásahov štátu by nevznikali také bubliny. Vznikali, ale nie s takým katastrofálnym dopadom. Prečo by však pre krach štvrtiny nejakého odvetvia mala padnúť celá ekonomika? A za to zodpovedá štát práve tými čudnými garanciami, ktorými nenútil investorov k obozretnosti. Američania jednoducho posledných 20 rokov nesporili, ale míňali, lebo mali nízke úroky, a pomaly každý tam mal vlastnú kreditku. Tým, čo sa stalo, sa dostali do situácie, že nebudú môcť míňať. Američania sú však zlatou kravou spotreby pre celý svet, a tak to zasiahne aj ten. Tí, ktorí dodávali na americký trh, na to doplatia - Mexiko, Kanada, Európa, do istej miery aj ázijské krajiny. Ak totiž nie je dopyt, nie je tam čo exportovať.

7.jpg

Teoreticky môže prísť aj najhorší scenár, ale nepredpokladám ho

Čo to znamená pre Európu?

To, že časť jej úspor je v Amerike cez hypotekárne cenné papiere, peniaze z ktorých sa nevracajú. Tie budú chýbať, hoci nie tak výrazne ako inde. Niektoré európske banky však prišli o peniaze, a politici sa dohodli, že ich zachránia. Hovorí sa o 1,6 bilióna eur. Problém je, že vlády ako také nemajú žiadne peniaze, lebo ide o financie daňových poplatníkov. Čo si myslíte, odkiaľ tú sumu vezmú?

Z peňaženiek občanov.

Samozrejme. Buď cez infláciu, teda natlačenie nových peňazí, alebo si vlády budú musieť požičať z iných častí ekonomiky, kde tá suma bude chýbať. Logicky teda kríza bude mať dopad aj na európske ekonomiky, tomu sa nedá vyhnúť.

Skúsme namodelovať najhorší možný scenár - na začiatku totálny kolaps svetových búrz, pád bánk, nasledovať bude silný útlm produkcie, ktorý naštartuje chaos, logicky exponenciálne porastie nezamestnanosť, čoho dôsledkom bude chudoba. Chudoba sa dá znášať po istú hranicu, potom vygraduje do vojny. Je to prehnané? Pýtam sa na to, hoci asi žiadny analytik nepovie pravdu, aby sa buď nestrápnil, ak to nevyjde, respektíve nechce riskovať šírenie paniky.

Teoreticky sa to stať môže, vylúčiť sa nedá nič. Nemôžem teda povedať, že vami spomínaný scenár nenastane, môžem sa vyjadriť len k pravdepodobnosti. Podľa mňa je veľmi nízka. Kapitálové trhy sú síce obrazom reálnej ekonomiky, ale ich prepad v prejave na reálnom hospodárstve nemusí byť žiadnou katastrofou.

Ale môže.

Iste. Ja za najväčšie riziko nepovažujem to, proti čomu v súčasnosti bojujú centrálne banky, teda že zachraňujú inštitúcie finančnými injekciami. Za problém považujem skôr hrozbu inflácie.

Hrozí teda napríklad to, že chlieb bude stáť povedzme tisíc korún?

Hyperinflácia je nepravdepodobná, ale možná. Tým, že štát zachraňuje krachujúce spoločnosti, znehodnocuje úspory všetkých svojich občanov. Je to však komplikovaná téma, zatiaľ o žiadnej katastrofe nie je dôvod hovoriť. Ľudia všeobecne by sa však mali pre istotu správať konzervatívnejšie - zbytočne nemíňať a nezadlžovať sa.

2.jpg

Vyfackať by ste mali americkú centrálnu banku a politikov

Nemožno obísť fakt, že takýto prejav kapitalizmu doviedol milióny občanov v USA aj inde k obrovským ľudským tragédiám. Ak niekto prišiel o celý majetok, úspory, dôchodok a podobne, je to strašné.

Určite áno.

Nie je potom načase priznať, že v tej podobe, v akej kapitalizmus funguje, je nemorálny a zlý? Ak totiž umožňuje gaunerom a chamtivcom, či neschopným manažérom ožobračiť toľko ľudí, niečo asi nie je v poriadku. Tobôž, ak musí zasahovať štát.

To závisí od toho, komu pripisujete najväčší podiel za to, čo sa stalo - či štátu, ktorý ovplyvnil trhy tak, ako som popisoval vyššie, alebo trhovým subjektom. Ja to pripisujem socializmu a reguláciám na finančnom trhu. Viem síce, že existuje veľa chamtivcov, ale za nezodpovedných považujem tých, ktorí im dávali tie peniaze. Ak centrálna banka vezme peniaze ľuďom tým, že umelo tlačí nové, a požičiava ich chamtivcom, na vine nie sú oni, ale ona, teda štát.

Spýtam sa inak - celý život som poctivo pracoval, odchádzam do dôchodku, mám nejaké úspory, vinou krízy o všetko prídem, čiže som zrazu úplný chudák. Koho mám ísť vyfackať? Lebo presne toto sa už do istej miery deje.

Nerád ukazujem prstom. Musíte vyfackať veľa ľudí. Začať by ste však mali centrálnou bankou, teda americkým FEDom a politikmi, ktorí vytvárali ilúziu, že všetko je zadarmo, a všetci máme na všetko. Podporovali spotrebu, pričom k bohatstvu sa dá dopracovať výhradne šetrením.

Nie je potom hlúpe, že z krízy nás majú vyviesť politici, ktorí rozumejú ekonomike asi tak, ako ja, teda takmer vôbec? Lebo robiť si ilúzie, že premiéri a ministri krajín rozumejú tejto oblasti, je zbytočné. A že tomu nerozumejú, dokumentujú práve kroky, ktoré ku kríze sčasti viedli.

Túto otázku si kladiem tiež. Prečo Američania veria ľuďom, ktorí ich doviedli do krízy? Veria tým, ktorí popierali, že raz tá bublina môže prasknúť, dokonca dodnes sedia na svojich stoličkách. Občania dávajú mandát tým, ktorých si sami vyberú. A politici nijako nie sú motivovaní k tomu, aby nahlas povedali občanom - pozor, nemíňajte toľko, lebo to celé padne.

Zachraňovať krachujúce inštitúcie štátom je nesprávne

Podľa INESS aj iných think-tankov je apriori nesprávne, ak vlády zachraňujú krachujúce inštitúcie. Prečo?

Aktuálne neexistuje také riešenie, ktoré nebude bolieť. Plošné znárodňovanie takých firiem nič nevyrieši, akurát dočasne uvoľní napätie. Z dlhodobého hľadiska je to kontraproduktívne, lebo vždy si treba položiť otázku - z koho peňazí to znárodnia? Z peňazí občanov. Uvedomujem si, že politici si nemôžu dovoliť nechať padnúť niektoré spoločnosti, lebo nechcú, aby občania priamo pocítili dôsledky krízy. Nepovažujem to však za správne.

Čo by mali robiť?

Navrhoval by som selektívnejšiu pomoc, zameranú na ochranu vkladateľov, nie investorov a veriteľov. V Nemecku napríklad zachránili banku, ktorá nemala žiadne vklady od obyvateľstva, napriek tomu ju štát zachránil za 40 miliárd eur. Toto je typický príklad, ktorý by sa nemal stávať, lebo občan tam priamo ohrozený nebol.

Lenže ak štát nebude dávať injekcie, dôsledkom môže byť nedôvera a potom panika, čo môže byť ešte horšie.

Následkom zdržanlivejšieho prístupu vlád by síce boli dramatickejšie poklesy, tie by však znamenali, že by sa skôr odhalila reálna cena niektorých aktív, čo by znamenalo rýchlejšiu reštrukturalizáciu ekonomiky. Zistili by sme, koľko konkrétne stoja americké hypotekárne listy, a ekonomika by na túto skutočnosť sama reflektovala.

Bolo by to za cenu veľkých tragédií jednotlivcov.

O to skôr by sme sa však mali lepšie.

Máme ich nechať napospas osudu?

Máme si zatvárať oči pred realitou, pričom skôr či neskôr tí jednotlivci dospejú k rovnakému osudu? Pýtam sa - odkiaľ štát vezme peniaze na záchranu? Od ostatných občanov. Ak štát potrebuje zachraňovať inštitúcie napríklad 12.jpgv hodnote 1,6 bilióna eur, vezme ich podnikateľom, ktorí nič nezapríčinili. Ak im ich vezme, nebudú mať za čo produkovať, hoci sú tie firmy zdravé, a dôsledkom bude prepúšťanie. Kvôli jednotlivcom tak škodí všetkým ostatným.

A je tu ešte jeden problém, týka sa morálneho hazardu - ak štát ukáže slabosť, že zachráni firmy, ktoré majú problémy, výsledkom bude motivácia všetkým firiem tváriť sa, že zajtra príde Armagedon. Keď sa v USA schvaľoval 700 miliardový balíček, zrazu sa zjavili automobilky, ktoré začali tvrdiť, že aj oni potrebujú 25 miliárd. Nasledovali ich automobilky v Európe, ktoré sa pýtali, prečo sa nepomôže aj im. Ak budete zachraňovať jedno odvetvie, len ťažko vysvetlíte ostatným, prečo nepomôžete aj im.

Slovenská vláda sa rozhodla, že v bankách budú vklady občanov garantované v plnej výške. Ak by padlo viac veľkých bánk, utiahol by to? Financie vo Fonde ochrany vkladov sú obmedzené, zaujíma ma teda, či to nie je len o psychológii, a reálne je tá ochrana nezmyslom.

Nikto vám nemôže dať to, čo vám vláda môže sľúbiť. Je to len gesto, signál ľuďom, aby sa nebáli. Situácia v slovenských bankách je dobrá, pád žiadnej z nich nepredpokladám. Ak by však vypukla panika, hromadný výber vkladov by úplne položil aj tú najzdravšiu.

Výhercovia súťaže z minulého rozhovoru

DVD s dokumentárnymi filmami o Afrike a podpisom Henricha Krejču pošleme nasledovným výhercom:

Drahoslava Kovárová, Stupava

Vilém Kučera, Banská Bystrica

Ondrej Koška, Zvolen

Rozhovor bol autorizovaný, Juraj Karpiš v prepise nič nezmenil.

Medzititulky: Redakcia

Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.

Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy e-mailom na adresu karol.sudor@smeonline.sk a pomôžte nám zviditeľniť tých, ktorí si to zaslúžia.

Najčítanejšie na SME Ekonomika


Inzercia - Tlačové správy


  1. Odteraz pri volaniach už nemusíte rátať minúty
  2. Ako pracujú horskí záchranári? Tieto veci by ste nemali podceniť
  3. Návod, ako získať maximum pri nákupoch s kreditkou
  4. Mexická Oaxaca: Vonia čokoládou a jedinečnými pyramídami
  5. Dobrý internet v meste i na vidieku. Dostupný je takmer všade
  6. Na tieto veci sa oplatí myslieť pred odchodom na dovolenku
  7. Volkswagen Golf: Odpoveď na takmer všetky otázky
  8. Vietnam: Krajina, ktorá rozmazná jedlom a uchváti históriou
  9. Investícia do dlhopisov s fixným výnosom 6,25 - 7,25 % p.a.
  10. I cez prázdniny testujte elektrobicykle
  1. Pred 25 rokmi musela byť jazdenka zo západu
  2. Odteraz pri volaniach už nemusíte rátať minúty
  3. Nenaleťte pochybným predajcom jazdeniek
  4. Cíťte sa v priestore príjemne
  5. Ktorý odšťavovač má najvyššiu výťažnosť?
  6. Ako pracujú horskí záchranári? Tieto veci by ste nemali podceniť
  7. Ako si vybrať wc a umývadlo?
  8. Poslanec M. Borguľa bojuje proti netransparentnému tendru
  9. Grantová výzva na vykonávanie činností informačných centier
  10. Návod, ako získať maximum pri nákupoch s kreditkou
  1. Odteraz pri volaniach už nemusíte rátať minúty 6 827
  2. Dobrý internet v meste i na vidieku. Dostupný je takmer všade 5 101
  3. Volkswagen Golf: Odpoveď na takmer všetky otázky 4 667
  4. Ako pracujú horskí záchranári? Tieto veci by ste nemali podceniť 3 995
  5. Mexická Oaxaca: Vonia čokoládou a jedinečnými pyramídami 3 704
  6. Návod, ako získať maximum pri nákupoch s kreditkou 3 300
  7. Na tieto veci sa oplatí myslieť pred odchodom na dovolenku 2 991
  8. Vietnam: Krajina, ktorá rozmazná jedlom a uchváti históriou 2 981
  9. I cez prázdniny testujte elektrobicykle 1 994
  10. Máte už vybranú dovolenku na júl? 852

Téma: Rozhovory z denníka SME


Hlavné správy zo Sme.sk

DOMOV

Plavčan vysvetľoval eurofondy, z tlačovky utiekol

Minister školstva zvolal tlačovú konferenciu, na ktorej chcel vysvetliť pochybné dotácie. Dovolil dve otázky pre televíziu a ušiel.

DOMOV

Prieskum: Súčasná koalícia by vládu nezložila, extrémisti klesli

Ak by sa voľby konali v júli, zvíťazil by Smer.

BRATISLAVA

Z Tyršovho nábrežia sa stal kemp pre turistov

Na petržalskej strane Dunaja parkujú karavany, hoci tam nie je kemp.

DOMOV

Šípoš: Rezerva premiéra by mala slúžiť len na krízové stavy

Pri rozdeľovaní dotácií chýba priehľadná súťaž, hovorí Gabriel Šípoš.

Neprehliadnite tiež

Kečup z českého Lidla obsahoval o polovicu menej paradajok, než mal

S privátnou značkou kečupu mal minulý týždeň problém aj Kaufland.

Počet pracujúcich v poľnohospodárstve klesá, platy v tomto odvetví rástli

Priemerná mesačná mzda v poľnohospodárstve dosiahla výšku 702 eur.

Nintendo opäť zarába vďaka konzole Switch

Firme sa darí najmä pre veľký dopyt po konzole Switch.

Slováci dôverujú najviac domácim potravinám, pôvod si všímajú najmä pri mäse

Spotrebitelia vnímajú pôvod slovenských potravín najcitlivejšie pri mäse a pri mliečnych výrobkoch.